E-bike Store in Hoorn stopt met vuurwerk: ’Het voelt niet goed’

[lbanoa]

Als je zegt dat ik iets letterlijk zeg moet je me wel goed citeren, daarbij had jij het in eens over levensgevaarlijk wat ik al helemaal nergens zei.

Ik zeg dat de argumenten dat vuurwerk voor letsel zorgt en schade veroorzaakt goede argumenten van het antikamp zijn. Als jij heel erg bang voor de gevolgen bent van die argumenten is dat jouw probleem, neemt alleen niet weg dat het goede argumenten blijven. Als het geen goede argumenten zouden zijn zou er veel minder over een verbod worden gesproken. Door deze twee argumenten is de kans op een verbod groter. Met andere woorden, het zijn goede argumenten, hoe vervelend dat ook is.

Je kan wegkijken van die argumenten of roepen dat iets anders ook gevaarlijk is, daarmee zwak je de argumenten alleen niet af en blijft het antikamp een sterke positie hebben. Dat blijkt ook wel, er wordt namelijk steeds meer verboden en het totaalverbod komt steeds dichterbij.

Veel beter is het ontkrachten van die argumenten. Zo kun je de causaliteit tussen vuurwerk en schade in twijfel trekken, is niet zo moeilijk. Daalt het aantal mensen dat met vuurwerk gerelateerd letsel op de eerste hulp komt iedere jaar, dit kunnen we nog verder laten dalen met een paar kleine maatregelen.

Een totaal verbod gaat de belastingbetaler heel veel geld kosten. Nu levert vuurwerk miljoenen aan belastinginkomsten op. Door een totaalverbod missen we straks heel veel belastinginkomsten, gaat heel veel banen kosten, bedrijven gaan zelfs failliet en het organiseren van shows gaat miljoenen kosten als het al mogelijk is in iedere gemeente. Mensen lijken dat niet te beseffen.


Alle argumenten daargelaten is te hopen dat mensen gewoon wat meer begrip voor elkaar krijgen. Snappen hoe groot de hobby voor sommige mensen is. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je zelf niets met vuurwerk hebt, je kent niemand die er iets mee heeft en je hebt een hond die doodsbang is een totaalverbod als muziek in de oren klinkt. Als zo iemand zou begrijpen hoe belangrijk de hobby voor een ander is kan die gedachte misschien veranderen. Die gedachte zal nooit veranderen als je je vijandig opstelt.

Ja mooi verhaal maar je geeft geen antwoord op mijn vraag en draait om de hete brei heen.

Jij vind het een goed argument van deze man , en die man voelt zich verantwoordelijk voor de letsel en schade.. dus mijn punt staat nog steeds.

Je kan wegkijken van die argumenten of roepen dat iets anders ook gevaarlijk is, daarmee zwak je de argumenten alleen niet af en blijft het antikamp een sterke positie hebben

Veel beter is het ontkrachten van die argumenten.

Wat is het nou ? Je zegt tegenovergestelde dingen vlak achter elkaar.
Ik probeer juist de hele tijd dat letsel en schade argument te ontkrachten terwijl jij roept dat het een goed argument is.

Ja leuk die cijfertjes maar dat zijn nogsteeds 700 slachtoffers ! Zeggen de tegenstander dan ... Cijfers bieden geen perspectief zonder een vergelijking. zeker niet op dit vlak waarbij en geen objectieve waarde of grens is wanneer er nou "teveel" slachtoffers vallen.

Weder vraag: Die 0,014 is wel acceptabel ? en waarom dan ?

Geef eens antwoord dan ?

Die gedachte zal nooit veranderen als je je vijandig opstelt

En al helemaal niet door te zeggen dat de letsel en schade een goed argument is om te stoppen met vuurwerk.
dat is gewoon een eigen doelpunt maken.


En tja vijandig.. de waarheid is nou eenmaal hard. Als je onder dat artikeltje van RTL met die dode door vuurpijl zegt dat het om een shell ging dan wordt je ook als vijand gezien.... Ga je de waarheid afzwakken zodat het wat minder hard aankomt dan heb je bij voorbaat al verloren naar mijn mening.

 

[bonbridge1]

Denk je dat door in de gebiedende wijs iets aan mij te vragen ik zal voldoen aan jouw verzoek?

Begrijp je niet dat je een goed argument nog steeds wel kan ontkrachten? Zo werkt discussiëren. Ontkrachten is niet "ja maar dat is ook gevaarlijk". Ik zeg verder niets tegenovergesteld, draai niet om een hete brei heen, je citeert de winkeleigenaar verkeerd en doet verschillende aannames. Een discussie voeren wordt een beetje lastig zo. Je lijkt het een en ander niet te willen of kunnen begrijpen.

of die 0,0014% acceptabel is is een een discussie op zich. Je zet alleen het aantal slachtoffers in een ander perspectief. Mensen kunnen er dan anders tegenaan kijken.

Het shell vuurpijl verhaal is heel anders, daar worden namelijk onwaarheden door de media verteld, iets wat in het e-bike verhaal niet het geval is. Je zwakt de waarheid dus niet af maar vertelt dan juist de waarheid. Ook in dit geval is het beter om normaal uit te leggen wat het verschil tussen een shell en een nl vuurpijl is dan te gaan schelden. maar joh, kies jij jouw manier dan kies ik de mijne. Prettige weekend.

 

[lbanoa]

Denk je dat door in de gebiedende wijs iets aan mij te vragen ik zal voldoen aan jouw verzoek?

Begrijp je niet dat je een goed argument nog steeds wel kan ontkrachten? Zo werkt discussiëren. Ontkrachten is niet "ja maar dat is ook gevaarlijk". Ik zeg verder niets tegenovergesteld, draai niet om een hete brei heen, je citeert de winkeleigenaar verkeerd en doet verschillende aannames. Een discussie voeren wordt een beetje lastig zo. Je lijkt het een en ander niet te willen of kunnen begrijpen.

of die 0,0014% acceptabel is is een een discussie op zich. Je zet alleen het aantal slachtoffers in een ander perspectief. Mensen kunnen er dan anders tegenaan kijken.

Het shell vuurpijl verhaal is heel anders, daar worden namelijk onwaarheden door de media verteld, iets wat in het e-bike verhaal niet het geval is. Je zwakt de waarheid dus niet af maar vertelt dan juist de waarheid. Ook in dit geval is het beter om normaal uit te leggen wat het verschil tussen een shell en een nl vuurpijl is dan te gaan schelden. maar joh, kies jij jouw manier dan kies ik de mijne. Prettige weekend.

De eerste keer stelde ik normaal de vraag maar daar ga je bewust niet op in omdat jouw argument heel snel te ontmantelen is zoals ik al aangaf.
De tegenstander zal die 0,014 % ook weer terug kunnen rekenen naar 700 slachtoffers en opnieuw roepen dat 700 teveel is.

Je kan door een vergelijking ook dingen in perspectief zetten, dat is velen malen effectiever dan getalletjes opnoemen leert de praktijk.

Het shell vuurpijl verhaal is heel anders, daar worden namelijk onwaarheden door de media verteld, iets wat in het e-bike verhaal niet het geval is

De waarheid is ook dat het aantal slachtoffers en letsel wel meevalt en het dus een absurde reden is om je daar verantwoordelijk voor te voelen terwijl de rest van je handel ook slachtoffers met zich mee brengt. Dus zo heel veel verschilt dat niet.

Als zo iemand zou begrijpen hoe belangrijk de hobby voor een ander is kan die gedachte misschien veranderen

Als jij denkt het verschil te kunnen maken door een drogreden op te noemen, door in verkapte vorm te zeggen " gun jij mijn pleziertje en hobby niet" dan wens ik je veel succces daarmee.

Jammer hoor door een discussie op deze manier probeert te ontduiken, ik weet weer genoeg

 

[happy4ever1968]

Relax heren, nog 32 dagen

 

[lbanoa]

Relax heren, nog 32 dagen

de lontjes worden weer korter

 

[chrissie81]

Wat een ophef omdat iemand stopt met de vuurwerkverkoop...

 

[kamikaze]

De eerste keer stelde ik normaal de vraag maar daar ga je bewust niet op in omdat jouw argument heel snel te ontmantelen is zoals ik al aangaf.
De tegenstander zal die 0,014 % ook weer terug kunnen rekenen naar 700 slachtoffers en opnieuw roepen dat 700 teveel is.

Je kan door een vergelijking ook dingen in perspectief zetten, dat is velen malen effectiever dan getalletjes opnoemen leert de praktijk.


De waarheid is ook dat het aantal slachtoffers en letsel wel meevalt en het dus een absurde reden is om je daar verantwoordelijk voor te voelen terwijl de rest van je handel ook slachtoffers met zich mee brengt. Dus zo heel veel verschilt dat niet.


Als jij denkt het verschil te kunnen maken door een drogreden op te noemen, door in verkapte vorm te zeggen " gun jij mijn pleziertje en hobby niet" dan wens ik je veel succces daarmee.

Jammer hoor door een discussie op deze manier probeert te ontduiken, ik weet weer genoeg

Ik wil wel verder gaan hoor, maar op een iets andere toon, zodat je het misschien wel gaat snappen.

Het vergelijk dat iets anders (let's say wintersport, of de e-bike) is geen steekhoudend argument. Waarom? Omdat het ontzettend makkelijk te weerleggen. Bij wintersport zijn het over het algemeen de bezigers zelf die slachtoffer zijn, terwijl het bij vuurwerk ook vaak onstanders zijn (iets waar de anti groep graag mee schermt). De e-bike heeft voordelen op andere vlakken (mobiliteit, verlichten fileleed, minder uitstoot) die een paar honderd slchtoffers misschien wel acceptabel maken.

Vuurwerk heeft dat niet. Vuurwerk is, op een klein clubje na, in redelijk beperkte sociale setting (met mensen die je al kent) en levert een risico en vervuiling op (zonder waardeoordeel!). Het afhankelijk van hoe je de cijfers presenteert, wat men er van denkt.

0,014% van de mensen is slachtoffer, in plaats van 700 mensen. De uitstoot kun je op jaarbasis uitzetten in plaats van op dagbasis. Dan krijg je een ander beeld, en dat hebben we nodig. Dezelfde feiten, maar een ander kader.

En met een klein beetje lenen uit andere regelgeving is er een prima kader te schetsen of die 0,014% van de bezigers (ruim begrip) op jaarbasis acceptabel is.

 

[lbanoa]

Ik wil wel verder gaan hoor, maar op een iets andere toon, zodat je het misschien wel gaat snappen.

Het vergelijk dat iets anders (let's say wintersport, of de e-bike) is geen steekhoudend argument. Waarom? Omdat het ontzettend makkelijk te weerleggen. Bij wintersport zijn het over het algemeen de bezigers zelf die slachtoffer zijn, terwijl het bij vuurwerk ook vaak onstanders zijn (iets waar de anti groep graag mee schermt). De e-bike heeft voordelen op andere vlakken (mobiliteit, verlichten fileleed, minder uitstoot) die een paar honderd slchtoffers misschien wel acceptabel maken.

Vuurwerk heeft dat niet. Vuurwerk is, op een klein clubje na, in redelijk beperkte sociale setting (met mensen die je al kent) en levert een risico en vervuiling op (zonder waardeoordeel!). Het afhankelijk van hoe je de cijfers presenteert, wat men er van denkt.

0,014% van de mensen is slachtoffer, in plaats van 700 mensen. De uitstoot kun je op jaarbasis uitzetten in plaats van op dagbasis. Dan krijg je een ander beeld, en dat hebben we nodig. Dezelfde feiten, maar een ander kader.

En met een klein beetje lenen uit andere regelgeving is er een prima kader te schetsen of die 0,014% van de bezigers (ruim begrip) op jaarbasis acceptabel is.

Ik kan mijn reactie hierboven nog wel een keer kopiëren want je zegt nu precies hetzelfde met dezelfde denkfout als bonbridge.

Maar goed als jullie denken dat links anti vuurwerk Nederland een sterk argument hebben dan hebben we over een paar jaar inderdaad geen vuurwerk meer. Het argument dat die slachtoffers en omstanders teveel zijn en zelf elke slachtoffer 1 teveel is, is de hele drijfveer van die mensen. Dat ga je niet wegnemen door te zeggen maar dat is maar 0.014%.

Als je zegt 2 doden per jaar door vuurwerk vinden ze dat ook verschikkelijk. Zeg je vervolgens dat dat evenveel is als dat er doden vallen door blikseminslag dan kunnen ze dat veel beter in perspectief zetten.

Daarbij is het helemaal niet relevant of het om een omstander ging of niet.

 

[Thuur]

Na 3 jaar heeft hij eerst zijn zakken goed kunnen vullen en toen die vol zaten is hij ermee gestopt, om zo in goed daglicht te komen bij zijn klanten en om gratis reklame te krijgen voor zijn zaak in een dagblad.

 

[Biertje&Co]

las een stukje op internet maar is weggehaald, er werd in onderbouwd dat hij zijn zaken niet op orde had met de eisen van de veiligheid.

 

[kamikaze]

Ik kan mijn reactie hierboven nog wel een keer kopiëren want je zegt nu precies hetzelfde met dezelfde denkfout als bonbridge.

Maar goed als jullie denken dat links anti vuurwerk Nederland een sterk argument hebben dan hebben we over een paar jaar inderdaad geen vuurwerk meer. Het argument dat die slachtoffers en omstanders teveel zijn en zelf elke slachtoffer 1 teveel is, is de hele drijfveer van die mensen. Dat ga je niet wegnemen door te zeggen maar dat is maar 0.014%.

Als je zegt 2 doden per jaar door vuurwerk vinden ze dat ook verschikkelijk. Zeg je vervolgens dat dat evenveel is als dat er doden vallen door blikseminslag dan kunnen ze dat veel beter in perspectief zetten.

Daarbij is het helemaal niet relevant of het om een omstander ging of niet.

En toch lijk je iets niet te snappen, of niet te willen snappen. Een vergelijking biedt perspectief, eens. Maar je zult die vergelijking wel eerlijk moeten maken. Het voorbeeld dat je hier noemt (blikseminslag) of het veelal gebruikte autorijden, e-bikes of wintersport zijn geen van alle eerlijke vergelijkingen en heel makkelijk onderuit te trappen.
Wintersporters zorgen over het algemeen niet (bedoeld of onbedoeld) voor schade of letsel bij anderen, autorijden is een manier van transport (noodzakelijk kwaad), e-bike is daar een milieuvriendelijker alternatief voor, blikseminslag kunnen we geen invloed op hebben enzovoort. Elke vergelijking is makkelijk in twijfel te trekken, door simpelweg datgene waarmee vergeleken wordt in twijfel te trekken. Hoewel de intentie goed is, is het in een discussie een vrij "leeg" en makkelijk onderuit te vegen argument.

Daarnaast leert de geschiedenis en de huidige politieke stroming dat vergelijken met iets dat "nog slechter" is dan iets dat men als "slecht" heeft bestempeld, niet zal leiden tot een verandering van perceptie. Het slechte zal slecht blijven. Dat wordt niet ineens goed. Het enige wat je er mee kan triggeren is een regelreflex: "ik wist niet dat x nog gevaarlijker was dan y, laten we daar ook maatregelen tegen nemen".

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat een vergelijking met andere "risicovolle" activiteiten nutteloos is, iets wat je mensen met een andere mening wel in de schoenen lijkt te willen schuiven, maar ik zie het vergelijk niet als hoofd-argument, maar als onderbouwing.

Dus niet "vuurwerk is niet gevaarlijk, want dat is maar 1 dode per jaar, en in het verkeer vallen er 2 per dag gemiddeld en dat accepteren we ook allemaal" (even heel kort door de bocht), maar als maatstaaf voor de 0,014%; zo en zo komt vuurwerk uit de bus op risico en effect, en hier schaalt bijvoorbeeld autorijden in. Dan ga je zien dat voor vuurwerk het sentiment heel hoog ligt, maar de feiten wel meevallen. Maar wel op een objectieve, meetbare basis. Vanuit de overheid wordt dit voor veel kwesties al gedaan, en ja, daarin is ook Enschede beschouwd en valt dat allemaal wel mee, zeker als je daar tegenover drinkwaterincidenten schaalt waarvan men het voordoen al lang weer vergeten is (maar veel grotere gevolgen hadden).
Een beetje het principe van een uitgebreide risicomatrix (ik ben de volledig correcte naam even kwijt voor het soort wat ik bedoel)

 

[Torrr]

las een stukje op internet maar is weggehaald, er werd in onderbouwd dat hij zijn zaken niet op orde had met de eisen van de veiligheid.

Wel jammer dat je dit stukje niet meer kunt achterhalen, zou namelijk verklaren waarom hij is gestopt

 

[lbanoa]

En toch lijk je iets niet te snappen, of niet te willen snappen. Een vergelijking biedt perspectief, eens. Maar je zult die vergelijking wel eerlijk moeten maken. Het voorbeeld dat je hier noemt (blikseminslag) of het veelal gebruikte autorijden, e-bikes of wintersport zijn geen van alle eerlijke vergelijkingen en heel makkelijk onderuit te trappen.
Wintersporters zorgen over het algemeen niet (bedoeld of onbedoeld) voor schade of letsel bij anderen, autorijden is een manier van transport (noodzakelijk kwaad), e-bike is daar een milieuvriendelijker alternatief voor, blikseminslag kunnen we geen invloed op hebben enzovoort. Elke vergelijking is makkelijk in twijfel te trekken, door simpelweg datgene waarmee vergeleken wordt in twijfel te trekken. Hoewel de intentie goed is, is het in een discussie een vrij "leeg" en makkelijk onderuit te vegen argument.

Daarnaast leert de geschiedenis en de huidige politieke stroming dat vergelijken met iets dat "nog slechter" is dan iets dat men als "slecht" heeft bestempeld, niet zal leiden tot een verandering van perceptie. Het slechte zal slecht blijven. Dat wordt niet ineens goed. Het enige wat je er mee kan triggeren is een regelreflex: "ik wist niet dat x nog gevaarlijker was dan y, laten we daar ook maatregelen tegen nemen".

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat een vergelijking met andere "risicovolle" activiteiten nutteloos is, iets wat je mensen met een andere mening wel in de schoenen lijkt te willen schuiven, maar ik zie het vergelijk niet als hoofd-argument, maar als onderbouwing.

Dus niet "vuurwerk is niet gevaarlijk, want dat is maar 1 dode per jaar, en in het verkeer vallen er 2 per dag gemiddeld en dat accepteren we ook allemaal" (even heel kort door de bocht), maar als maatstaaf voor de 0,014%; zo en zo komt vuurwerk uit de bus op risico en effect, en hier schaalt bijvoorbeeld autorijden in. Dan ga je zien dat voor vuurwerk het sentiment heel hoog ligt, maar de feiten wel meevallen. Maar wel op een objectieve, meetbare basis. Vanuit de overheid wordt dit voor veel kwesties al gedaan, en ja, daarin is ook Enschede beschouwd en valt dat allemaal wel mee, zeker als je daar tegenover drinkwaterincidenten schaalt waarvan men het voordoen al lang weer vergeten is (maar veel grotere gevolgen hadden).
Een beetje het principe van een uitgebreide risicomatrix (ik ben de volledig correcte naam even kwijt voor het soort wat ik bedoel)

Mijn argument is dan ook niet "vuurwerk is niet gevaarlijker dan X en daar hoor je niks over dus je mag niet over vuurwerk zeggen dat het niet gevaarlijk is.

Maar dat de perceptie wordt gewekt alsof het aantal slachtoffers en doden buiten alle proporties is en daarom gegrond is het te verbieden. Door het echte risico wat een Nederlander loopt tijdens oud en nieuw duidelijk te maken doormiddel van vergelijkingen met aantallen waar niemand verontwaardigd voor is of zelfs bang voor is haal je heel effectieve de hypocrisie van die selectieve verontwaardiging boven water.

zo en zo komt vuurwerk uit de bus op risico en effect, en hier schaalt bijvoorbeeld autorijden in. Dan ga je zien dat voor vuurwerk het sentiment heel hoog ligt, maar de feiten wel meevallen.

Of je nu een top 10 lijst maakt waar vuurwerk onderaan staat of een ander soort matrix of grafiek of een directe vergelijking met vergelijkbare aantal slachtoffers het principe is hetzelfde.

Vooral ook in het licht van de e-bike store is het frapant gezien dan sinds de komst en verkoop van ebikes er een opvallende toename van doden en slachtoffers is te zien vergeleken met normale fietsen. Waarschijnlijk door een combinatie van hogere snelheid z toename van doelgroep met verminderd inzicht.

 

[firewire]

Wij doen enorm ons best om al jouw betogen, denkwijzen en aannames te begrijpen, maar omdat niemand hier de eigenaar vd E-Bike store is, blijft het zweven...

Zoek contact met die beste man, bestook hem met al je verbolgenheid, wrang en ongenoegen en vertel ons dan allemaal hoe het echt zit en of je die beste man van jouw gedachtegoed, hebt kunnen overtuigen, dat zal fantastisch en de enige doeltreffende oplossing voor jezelf en ons zijn.
Zet hem op.

 

[lbanoa]

Wij doen enorm ons best om al jouw betogen, denkwijzen en aannames te begrijpen, maar omdat niemand hier de eigenaar vd E-Bike store is, blijft het zweven...

Zoek contact met die beste man, bestook hem met al je verbolgenheid, wrang en ongenoegen en vertel ons dan allemaal hoe het echt zit en of je die beste man van jouw gedachtegoed, hebt kunnen overtuigen, dat zal fantastisch en de enige doeltreffende oplossing voor jezelf en ons zijn.
Zet hem op.

Doe het lekker zelf zou ik zeggen als je het zon goed plan vind. Ik heb wel betere dingen te doen.