Uitlokking wel/niet toestaan?

[Minimized]

De meesten hier zijn wel bekend dat uitlokking door overheidsinstanties niet is toegestaan. Dit terwijl we enorme drugshandel en relatief kleine illegale vuurwerkhandel in Nederland hebben waar men zich constant druk om maakt. Overvallen & inbraken zijn dagelijkse kost.

Ik ben benieuwd naar jullie mening. Wat vinden jullie: Waarom zou uitlokking wel/niet moeten worden toegestaan in Nederland zoals in America?

Zelf probeer ik ernaar rationeel naar te kijken, zo min mogelijk door de bril van een liefhebber van vuurwerk.

 

[Minimized]

Persoonlijk denk ikdat uitlokking angst inboezemt bij iedereen die zich met dergelijke activiteiten bezig houdt. Wil je de echt grote lui aanpakken, zeker in de drugswereld, dan is dit nu enorm lastig en vraag ik me af of we dit in NL uberhaupt willen oplossen, immers er gaat zoveel geld in om. Daar moeten een hele hoop mensen wijzer van worden. Het lijkt me een heel verschil tussen passief en actief zoeken..

Ik ben/was verre van een heilige en geniet van al het vuurwerk om me heen op Oudjaarsdag. Maarja als je dergelijke zaken toch snel wil oplossen..denk ik dat je met uitlokking 1000x sneller resultaat hebt. Deze vraag houdt me al een tijdje bezig.. Willen we dit wel? Of komt het weer teveel in de privacy kwestie? Te grote belangen? Etc.

Overigens ben ik me wel bewust van het verschil tussen bijv. drugs en vuurwerkindustrie. Je hoort bijv. zelden dat een drugshandelaar door een tip de *** is (af en toe anoniem). Waarom? Die industrie is letterlijk dodelijk. Is dit ook de toekomst van vuurwerk? Ik denk het niet, want we vergeten soms dat het allemaal om een groot feest gaat!!

Uiteraard zijn de straffen verzwaard, echter staatdit niet in verhouding tot een gewapende overval, inbraken, roofmoord, etc. Mogelijk zijn de vuurwerkstraffen zwaar, maar er moet nog een hoop in Nederland veranderen. Daarin zou vuurwerk de minste prioriteit moeten hebben.. We hebben immers een heleboel veel grotere problemen

 

[nismo]

Heel makkelijk nee!!!! ik vind dat het niet kan,in Nederland kunnen ze niets normaal doen dus als het toe gestaan word om te kunnen uitlokken gaan ze het zo verleidelijk maken dat die gene die het nu niet doen en zich nergens schuldig aan maken dan toch een keer voor de bijl gaan.

Voorbeeld als je niet aan illegaal doet,en er word je een partij legaal aangeboden voor een hele mooie prijs hang je als nog.Niet gekocht bij een erkende winkel buiten de daarvoor bestemde tijd misschien wel teveel enz enz

Ze hebben genoeg middelen,alleen gebruiken ze die niet.
Lekker laten zoals het nu is.

 

[dennis-pyro]

Bij programma's als undercover in Nederland word het anders wel toegepast. En als je kijkt op wat voor smerige manier het af en toe gebeurd, ik ben er geen fan van iig. Overigens vind ik het dat het bij zaken als pedofilie wel toegepast mag worden. Zitten genoeg smeerlappen op het internet die achter slot en grendel thuis horen.

 

[Pyroboy26]

Ja hoor geoorloofd, als je op deze wijze het schorrie morrie kan pakken dan is dat helemaal okay.

met oud en nieuw mogen ze wat mij betreft ook bewerkte prullenbakken plaatsen met camera's als het doel maar is om schorrie morrie te pakken. Doel heiligt de middelen.

 

[kamikaze]

Bij programma's als undercover in Nederland word het anders wel toegepast. En als je kijkt op wat voor smerige manier het af en toe gebeurd, ik ben er geen fan van iig. Overigens vind ik het dat het bij zaken als pedofilie wel toegepast mag worden. Zitten genoeg smeerlappen op het internet die achter slot en grendel thuis horen.

Selectief toepaassen dus. Waar trek je de grens? Drugshandel? Mensenhandel? Gedwongen.prostitutie? Pedofilie? Vuurwerkhandel? Zeg het maar.
Dat is een heel lastig punt van discussie.

Ja hoor geoorloofd, als je op deze wijze het schorrie morrie kan pakken dan is dat helemaal okay.

met oud en nieuw mogen ze wat mij betreft ook bewerkte prullenbakken plaatsen met camera's als het doel maar is om schorrie morrie te pakken. Doel heiligt de middelen.

Hier kan ik me bij aansluiten. Al kost het ons het "leuke" vuurwerk. Dat offer ben ik bereid te maken. Uitlokking mag van mij voor alle misdrijven worden toegepast.

 

[fireworkaddict]

De meesten hier zijn wel bekend dat uitlokking door overheidsinstanties niet is toegestaan.

Dit is al niet meer compleet actueel.
Denk bijvoorbeeld aan lokfietsen, lokauto's en opzettelijk geplaatste vrachtwagens met producten voorzien van GPS chips en eerder genoemde nepprofielen om pedofielen te pakken. Dat valt al onder het grijze gebied van 'uitlokking'.

Mijn visie:
Uitlokking zoals in Amerika moet je ten aller tijde voorkomen, daar slaat het echt alles. Je hoeft maar te wenken naar een prostituee en je bent gelijk zwaar de pisang. Daar wordt er wat kortzichtig mee omgesprongen.

Persoonlijk heb ik er weinig op tegen dat er in meer of mindere mate wordt uitgelokt.
Degene die er serieus op ingaan zijn immers illegaal bezig en zouden dit ook gedaan hebben zonder (uitlokkend) aanbod.

Naar mijn idee mag dit toegepast worden om de grote jongens op te pakken.
Het verschil zich hem in: geeft de politie zich uit als geïnteresseerde koper, of als verkopende partij?
In beide gevallen denk ik dat men de allergrootste moeite zal hebben om te infiltreren in de betreffende branche.

Met makkelijk toepasbare uitlokking is de 'winst' minimaal.
M.b.t. vuurwerk: dan 'pak' je iemand op het kopen van 1 pakje nitraten.
Of je 'pakt' iemand die 1 karton nitraten in zijn bezit heeft en hier kleinschalig in handelt.
De technische recherche zal meer vinden in de computer van diegene en zijn telefoongegevens om aan het einde van het netwerk een grote(re) vis te vangen.

 

[!!!UPO-Maikie.^]

Dit is al niet meer compleet actueel.
Denk bijvoorbeeld aan lokfietsen, lokauto's en opzettelijk geplaatste vrachtwagens met producten voorzien van GPS chips en eerder genoemde nepprofielen om pedofielen te pakken. Dat valt al onder het grijze gebied van 'uitlokking'.

Mijn visie:
Uitlokking zoals in Amerika moet je ten aller tijde voorkomen, daar slaat het echt alles. Je hoeft maar te wenken naar een prostituee en je bent gelijk zwaar de pisang. Daar wordt er wat kortzichtig mee omgesprongen.

Persoonlijk heb ik er weinig op tegen dat er in meer of mindere mate wordt uitgelokt.
Degene die er serieus op ingaan zijn immers illegaal bezig en zouden dit ook gedaan hebben zonder (uitlokkend) aanbod.

Naar mijn idee mag dit toegepast worden om de grote jongens op te pakken.
Het verschil zich hem in: geeft de politie zich uit als geïnteresseerde koper, of als verkopende partij?
In beide gevallen denk ik dat men de allergrootste moeite zal hebben om te infiltreren in de betreffende branche.

Met makkelijk toepasbare uitlokking is de 'winst' minimaal.
M.b.t. vuurwerk: dan 'pak' je iemand op het kopen van 1 pakje nitraten.
Of je 'pakt' iemand die 1 karton nitraten in zijn bezit heeft en hier kleinschalig in handelt.
De technische recherche zal meer vinden in de computer van diegene en zijn telefoongegevens om aan het einde van het netwerk een grote(re) vis te vangen.

Juist, deze discussie is niet meer relevant omdat het kortweg gewoon mag.
De Hoge Raad heeft dit in 2008 al bepaald in het zogenaamde lokfiets arrest KLIK VOOR DE UITSPRAAK.

De rechtsregel is kort gezegd: "Er is geen sprake geweest van onrechtmatig handelen door de politie omdat verdachte door het plaatsen van de lokfiets niet is gebracht tot andere handelingen dan die waarop zijn opzet reeds tevoren was gericht."

En er zijn nog een tal van arresten waaruit dit blijkt met andere lokobjecten.

Vaak is het de Politie te doen om de "bijvangst". Ze pakken immers de dief voor bijv. diefstal van je fiets maar vinden tegelijkertijd nog 10 andere fietsen. Deze bijvangst maakt het plaatsen van lokobjecten juist interessant omdat ze daarmee een pleger van meerdere misdrijven vangen of door middel van een huiszoeking op nieuw bewijs stuiten wat meer bijdraagt aan de oplossing van andere zaken.

Ik vind dat de Hoge Raad een juiste weg is ingeslagen bij het bepalen in hoeverre uitlokking is toegestaan. Amerikaanse taferelen willen we in Nederland liever niet! Geeft wel leuke TV altijd op RTL7

 

[nismo]

Jullie zeggen wel,Juist, deze discussie is niet meer relevant omdat het kortweg gewoon mag.
Maar waarom mochten ze die gene die besteld hadden bij een valse Poolse site niet meer dan een boodschap sturen,en zijn ze nu nog steeds bezig met uitzoeken of het niet in strijd was met de wet.??


Mag de politie een nepvuurwerkwinkel opzetten of is dat uitlokking?
17 december 2013, 08:06 | AE 6208 | Strafrecht, Webwinkels | 27 reacties
taskforce-vuurwerkbommenWeet u nog, de Taskforce Opsporing Vuurwerkbommenmakers? Vuurwerkkopers dachten dat ze online vuurwerk bestelden in Polen. Maar in werkelijkheid hadden ze te maken met websites van de Taskforce Opsporing Vuurwerkbommenmakers, zo geeft de Taskforce nu toe aan de NOS. Ik zat me al af te vragen hoe men in vredesnaam die gegevens te pakken kon krijgen (e-mail onderscheppen? banken vorderen?) maar het was dus een nepshop (goeie, Bram!). Dus dan pak ik gelijk door: mag dat wel, zo’n nepvuurwerkwinkel? Of is dat uitlokking?

Van uitlokking is in ons strafrecht sprake als je iemand op andere gedachten brengt, hem overhaalt het strafbare feit te plegen terwijl hij dat zelf niet van plan was. In het lokfiets-arrest bepaalde de Hoge Raad dat je iemand niet uitlokt door een onafgesloten fiets neer te zetten op een plek waar vaak fietsen steelt. Een fiets is een fiets, en de dief kiest er nog altijd zelf voor om die te stelen. Zou een agent na het plaatsen naar een stel junks toegaan en zeggen “hee daar staat me een mooie fiets, en onafgesloten ook nog”, dan wordt het al twijfelachtiger. En is het de duurste racefiets met gouden kettingen en ingebouwde radio die je kunt vinden, dan lijkt het me ook niet te kunnen.

In deze situatie is dus een lokwebwinkel opgezet, die te koop staand vuurwerk adverteerde maar in werkelijkheid persoonsgegevens verzamelde. Kopers werden vervolgens aangeschreven en gewaarschuwd. In de politiereactie bij het NOS-bericht wordt zorgvuldig om de vraag heen gedanst of dit privacytechnisch wel mag, qua Wbp en Wet politiegegevens zeg maar. Want het verzamelen is gedaan door een stichting (en die mag meer dan de politie) maar wel in sámenwerking met de politie (en dan val je ook als burger toch al snel onder de politieverantwoordelijkheid). Maar dat even terzijde, want ik vind de uitlokvraag veel interessanter.

Je kunt natuurlijk zeggen, winkel is winkel net als fiets is fiets. Je kiest er zelf voor om ergens illegaal vuurwerk te gaan kopen. Maar: is dat wel zo? Een winkel moet, om gevonden te worden, wel reclame maken. En de definitie van reclame, “iemand overhalen iets te kopen bij jou”, past best wel bij “iemand overhalen een strafbaar feit te begaan”.

Natuurlijk, hij was al van plan om vuurwerk te kopen dus écht andere gedachten zijn het niet. Als ze nu hadden geadverteerd op trefwoord ‘furby’ en dan “Vergeet dat stomme beest, koop een Megahyperknaller van 180 decibel en verras uw buren”, ja dan had ik het wel uitlokking genoemd.

Maar was deze koper ook van plan om illegaal vuurwerk te kopen? Daarvoor zou je de advertenties en de webshop moeten weten, en die blijken niet meer te achterhalen. (Wie heeft ze nog?) Dat kan best eens subtiel zijn. Als ik zoek naar sterretjes of simpele pijlen en ik zie allemaal advertenties voor die Megahyperknaller, word ik dan uitgelokt dat illegaal stuk vuurwerk te kopen?

http://blog.iusmentis.com/2013/12/17/mag-de-politie-een-nepvuurwerkwinkel-opzetten-dat-uitlokking/

 

[fireworkaddict]

Als je verder leest gaat dat niet enkel om het uitlokken, maar ook wie waarvoor aansprakelijk is. De webshop werd blijkbaar gerund door een stichting, niet door de politie zelf.
Is het doorgeven van de privé-gegevens aan de politie strafbaar? Voldoet de webshop zelf überhaupt wel aan haar verplichtingen m.b.t. het beschermen van deze gegevens?

Vervolgens zie je in de reacties ook al zaken al:
- is de politie in overtreding door het aanbieden van zaken die niet geleverd worden (i.p.v. uitlokking zou dit oplichting zijn en in mindere mate zelfs een economisch delict).

Ik vind het een erg interessant onderwerp, maar ik ben vooral benieuwd wat de profs hierover te zeggen hebben. Mijn juridische kennis op dit gebied (uitlokking, wpb) schiet tekort en ik heb te weinig tijd om de artikelen en jurisprudentie erbij te zoeken.

Erg jammer dat de discussie in meneer Engelfriet zijn blog al is doodgebloed.

 

[Vuurwerkers]

Ja en nee.

Het is nogal vals zoals Taskforce nepsites maakte, waar mensen geld aan uitgaven (soms flinke bedragen) en vervolgens een boete kregen.
Dat is oplichting.

Of politie in burger die mensen gaat vragen om illegaal vuurwerk te kopen en ze dan oppakt, dat is ook vals.

Maar om raddraaiers op te pakken vind ik het erg goed.
Zolang ze het maar niet al te serieus nemen zoals met die legermicrofoons bijvoorbeeld.

 

[!!!UPO-Maikie.^]

Het verschil is met de lokfiets dat de lokfiets al gestolen is, dus het strafbare feit: diefstal, heeft reeds plaatsgevonden. Wanneer ik vuurwerk bestel in een land waar dat vuurwerk legaal is, is dat vuurwerk mijn eigendom. Maar dat eigendom ligt in Polen. In Polen is dergelijk vuurwerk toegestaan. Dit maakt het dus niet strafbaar, althans deze situatie wordt gewerkt door de webshop.

De Politie zit eigenlijk op het traject voor het strafbare feit wordt gepleegd met de vuurwerkwinkels. Met de lokfiets zit de Politie op het traject nadat het strafbare feit is gepleegd.

 

[Minimized]

Haha je kan alleen moeilijk voor 10 miljoen euro drugs op straat of in huis leggen..of een paar karton shells neerzetten in een busje en dan weglopen.. Voorwerpen als 'lokvoorwerp' gebruiken is inderdaad toegestaan alleen heeft of drugs en vuurwerk geen zin.

Het lijkt me dat ze bewijsvoering m.b.t. die vuurwerkwebsites nooit als direct bewijs kunnen gebruiken tenzij ze vanuit die websites toestemming hebben of al hele zware verdenkingen hebben waarop het OM toekent dat er (zware) opsporingstechnieken mag worden gehanteerd. Ahja ze kunnen dan ook je pakketje mogelijk volgen en dan zorgen dat die van de band wordt gehaald. Tada! Heterdaad. Geen extra uitleg of regeltjes meer nodig i.v.m. onjuist verkregen informatie. Lijkt me wel mogelijk..

Undercover in NL is echt zwaaaaar .. Echter als het vanuit andere mensen komt, buiten bijv. de politie om, mag dit gewoon (meen ik). Alleen is in een strafzaak je straf vaak lager gezien de media aandacht.

Legermicrofoons, Leiden voorop.. Straks rijden er tanks over straat de 31e